'O jeitinho brasileiro não pode ser consagrado', diz presidente da CNBB

Para Dom Sérgio da Rocha, a questão da corrupção no Brasil deve ser encarada com seriedade e de maneira ampla

Edla Lulaelula@brasileconomico.com.br

Por que a proposta de reforma política encaminhada ao Congresso por movimentos sociais encabeçados pela CNBB não foi contemplada?

Infelizmente, nem sempre os temas do Congresso Nacional passam por uma discussão ou participação da sociedade. Esse foi um exemplo. Lamentamos muito, porque não houve, na Câmara, a atenção que a reforma política merecia. A sociedade civil não foi ouvida. Havia um projeto de lei de iniciativa popular que não foi sequer analisado. Nós respeitamos a pluralidade nesse campo, mas haveria uma obrigatoriedade ética de considerar o projeto. As pessoas não são obrigadas a concordar, mas ao menos considerar. Infelizmente, o que percebemos é que não houve a atenção. Outra preocupação é até que ponto os temas que estão em pauta hoje na reforma política foram devidamente refletidos. Não houve uma participação efetiva de outros segmentos da sociedade. Reconhecemos que poderíamos ter feito mais no sentido de que nem sempre há um interesse efetivo por questões dessa natureza. Esse é um problema a ser considerado e essa seria ocasião para despertar interesse. Não se poderia achar que é normal a indiferença das pessoas em relação à política, isso não deveria ser tão aceitável. Com o Parlamento se recusando a dar atenção à proposta da sociedade civil, perdeu-se a oportunidade para que as pessoas voltassem a se interessar pela política. Esse instrumento do Projeto de Lei de Iniciativa Popular, que está previsto na Constituição, e que já foi usado na Lei da Ficha Limpa, é precioso, porque ajuda as pessoas a participar da política fora do período eleitoral.

Como o sr. vê a reforma política que está sendo discutida hoje na Câmara?

Está sendo limitada demais. Creio que mesmo quem é contra as propostas da coalizão esperava muito mais. Essa reforma política, do jeito que está sendo feita, não é a que se esperava ou a que se necessita no país. Precisamos de uma reforma política que permita efetivamente dar credibilidade aos políticos e fazer com que a política retorne à sua razão de ser. A política não pode continuar a atender a interesses particulares, sejam pessoais ou de grupos e partidos, tem que estar a serviço do povo, dos mais pobres e sofredores. Nós precisamos de mecanismos para isso. Se a discussão continuar no nível que está, estamos perdendo a oportunidade de superar a corrupção. É preciso acabar com o que sobrou do coronelismo político e que ainda teima em persistir na política brasileira. Essas formas de fazer política precisam ser superadas; o povo precisa participar de uma maneira mais consciente e responsável. É preciso afastar os riscos de influência do poder econômico. Isso existe e é visível, não é conversa de um grupo. Com aquilo que foi votado até agora na Câmara, percebe-se que não se vai avançar muito na reforma. Não são só os analistas políticos e especialistas que apontam a necessidade de mudanças na política: o povo, mesmo quando não se manifesta de maneira organizada, sente e expressa a necessidade da mudança política. Se há que se brigar no Congresso, não há de ser por interesses de um ou outro grupo, mas pelos interesses do povo.

Poderia dar um exemplo?

O corporativismo na política é muito forte. As bancadas são um exemplo. Claro que é justo que os deputados se organizem em torno de suas causas ou projetos. Faz parte da democracia. Porém, uma bancada não pode ser corporativista. Nos corredores da Câmara, as bancadas têm até nomes, a partir de um determinado interesse. Não é em si algo que não possa existir. Mas não se pode passar a votar as matérias em função dos interesses da bancada. Na democracia há espaço para as bancadas, mas não podemos permitir que alguns grupos se sobreponham ou vivam em função de seus interesses e privilégios e, com isso, os deputados não se dediquem a realizar a política em favor do povo. O povo fica por último. Nós precisamos de deputados que briguem pelos interesses e pelos direitos da população, o direito à saúde, à educação, ao trabalho, ao transporte. Direitos fundamentais das pessoas estão sendo negados cotidianamente.

O item mais caro à CNBB seria o financiamento de campanha, que acabou sendo constitucionalizado? Foi frustrante?

Na avaliação da coalizão, esse aspecto é fundamental e ocupa um lugar especial na reforma. Este é o ponto que deveria ter sido muito mais discutido e refletido com a sociedade civil. É fundamental. Dependendo da decisão que se toma, nós vamos ter a corrupção continuando, ou pior ainda. A corrupção parece que é uma praga ou um mal que não se apaga. Teríamos a chance de superá-la. É muito triste quando ocorre o predomínio do poderio econômico no campo da política, porque a consequência certamente será a corrupção. E o povo é que sofre. É muito difícil para qualquer pessoa acreditar que uma empresa ofereça uma grande ajuda em dinheiro apenas por motivo patriótico. Com todo respeito ao que há de bom ou positivo no coração das pessoas ou nas suas boas intenções, é complicado alguém acreditar que, em razão do bem nacional ou do bem patriótico, a pessoa vá fazer isso. O receio é que depois se cobre por aquilo que se deu, com o chamado “toma lá dá cá”, ou o mal interpretado “é dando que se recebe”, que infelizmente tem predominado na cultura política do Brasil.

O que o sr. achou da liminar da ministra Rosa Weber, do Supremo Tribunal Federal, indeferindo o mandado de segurança contra a decisão do presidente Eduardo Cunha de votar duas vezes o financiamento?

O resultado do STF não foi o que se esperava. O financiamento de campanha é um ponto que necessita ser revisto na reforma política. Como haverá uma segunda votação na Câmara, e depois ainda vai ao Senado, nós esperamos que esse ponto receba atenção e o devido aprofundamento. Eu tenho convicção de que esse assunto vai ser retomado nas próximas discussões. Existe um clamor da sociedade para que se repense esse tema. Independentemente da inconstitucionalidade, a forma como a votação do financiamento de campanha ocorreu na Câmara, tendo a votação num dia com uma resposta, e a retomada no outro dia com outra resposta, mostra que havia entre os que votaram dificuldade em compreender a matéria. Não é normal e não é previsto que algo assim possa ocorrer; não conviria que uma votação tão importante ocorresse assim. Seria importante entender o que houve naquele dia.

O sr. faz uma relação entre o financiamento e a corrupção. Como o sr. analisa os desdobramentos da Operação Lava Jato?

Nós ficamos muito contentes com as iniciativas que já foram tomadas no sentido de se investigar a corrupção. O povo brasileiro passou a ter mais esperança na superação de situações de corrupção. São muitos esforços, e não basta a Polícia Federal investigar. Existem vários campos e várias entidades que devem buscar agir para impedir a corrupção, inclusive a própria Igreja. Há no Brasil uma cultura política que infelizmente passou a incorporar a corrupção como algo normal. Os episódios que acompanhamos abrem espaço para refletirmos que é possível, sim, um outro modo de fazer política. Não basta a punição dos envolvidos. É preciso criar mecanismos para evitar novas situações de corrupção. E a reforma política poderia ajudar nisso.

Quais mecanismos?

Além de avançar no sentido de aprimorar as leis anticorrupção, é necessário o empenho na formação da consciência ética e da cidadania. O caminho é investir mais nas primeiras fases da vida. A criança, o adolescente e o jovem precisam ser ajudados a ter uma postura de maior honestidade. A corrupção também está nas pequenas coisas, nas pequenas malandragens e infidelidades. O jeitinho brasileiro não pode ser consagrado como algo a ser posto ou característica de uma cultura. Temos que educar para uma postura mais ética, mais correta e mais responsável em termos de cidadania. Corre-se o risco de acreditar que somente um segmento da população, os políticos, é que são responsáveis pela corrupção. A população em geral e especialmente os que se dedicam ao serviço público precisam estar muito atentos para não entrar nesses esquemas de corrupções.

Na campanha eleitoral, a presidenta Dilma Rousseff chegou a procurar a CNBB para pedir apoio na sua proposta de reforma política. O sr. já conversou com ela sobre o assunto?

A CNBB tem procurado diálogo com as várias autoridades da República. A CNBB continua a ter um papel expressivo na sociedade, ela é procurada para participar de muitas iniciativas e colaborar na reflexão e no encaminhamento das coisas. Estamos sempre dispostos ao diálogo, mas mantendo a autonomia da CNBB, e a autonomia de quem nos recebe. Por mais aberta que seja à parceria e ao diálogo, a CNBB tem sua identidade, tem sua missão. E o Estado é laico. Mas a concepção de laicidade não pode excluir igrejas ou excluir os diálogos. Depois da minha posse, já procurei a presidenta, mas ainda não houve coincidência em nossas agendas. O diálogo pressupõe falar e ouvir. Vou até a presidenta com disposição para falar, mas também pronto para a escuta.

Outro tema coincidente entre a CNBB e a presidenta Dilma é a questão da redução da maioridade penal. Por que não reduzir para 16 anos?

A contribuição da CNBB nesse debate é a de insistir na manutenção e na utilização do Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA). E é importante que se olhe o problema a partir dos fatores que o geram. Geralmente se divulga e se propaga bastante situações de crime praticado por menores, que fazem as pessoas sofrerem. É claro que nós temos que nos comover com essas coisas, mas é preciso entender com maior profundidade quais são as razões e os fatores que levam as crianças à criminalidade. Senão, vamos achar que vamos resolver o problema da criminalidade responsabilizando os menores. Há passos anteriores que não estão sendo dados. Temos que criar condições para crianças e adolescentes terem direitos assegurados. Isso depende de políticas públicas, do governo, de as Igrejas fazerem sua parte. Não podemos achar que vamos resolver a problemática da criminalidade reduzindo a maioridade penal. Temos que responsabilizar os adultos aliciadores de menores. Em grande parte, as infrações cometidas por adolescentes são maquinadas por adultos — é preciso responsabilizá-los. Existe uma série de medidas que deveriam ser colocadas antes de se partir para a redução da maioridade. É importante estimular a reflexão antes de se partir para mudar a Constituição. A população precisa ser ouvida sobre a redução da maioridade, e não apenas numa consulta; precisa ser ouvida através da sua representação civil, através de um amplo debate. A sociedade civil precisa participar cada vez mais das decisões maiores do Congresso Nacional. Quando a discussão parte de uma imagem que choca, está muitas vezes se apelando apenas para o aspecto emocional.

Deve participar também das manifestações de rua?

É justo manifestar-se. Se estamos em uma democracia participativa, é natural. Há todo um processo que nem sempre foi bem respeitado. Não aceitamos as expressões de violência, seja de agressividade verbal ou violência física. Não podemos admitir que seja esse o caminho. Quando esse tipo de manifestação acontece, ao invés de ajudar, atrapalha. As próprias causas e reivindicações que estão em pauta acabam prejudicadas, como vimos nas manifestações de junho de 2013. Reivindicações justas, que foram para as ruas, foram perdidas. Naquele período foi até surpreendente que várias causas populares tivessem vindo à tona, vários direitos fundamentais foram apresentados e tinha-se esperança de que a partir daquilo se poderia não só comover os políticos, mas mover para atitudes concretas de respostas. A violência e os infiltrados destruíram a possibilidade de atendimento à reivindicação. Quando se parte para a violência, perde-se a razão. Quem vai dar atenção para alguém que vive de raiva? É lamentável que algumas iniciativas de grupos minoritários ponham em xeque conquistas que tivemos. Não se pode querer voltar atrás a um período como o da ditadura militar. O que digo é que é direito manifestar-se, e é bom que se manifeste, mas sem desrespeito e sem violência.

Na semana passada, uma garota de 11 anos foi atingida por pedras ao deixar um culto de Candomblé. A intolerância religiosa cresce no Brasil?

É lamentável qualquer tipo de intolerância, principalmente no âmbito religioso. A Igreja Católica tem tido ao longo da sua história uma postura ecumênica e de diálogo inter-religioso. Respeitamos e valorizamos as outras igrejas. Temos nos esforçado para alcançarmos uma consciência respeitosa com os cristãos e com os não cristãos, e mesmo com aqueles que não têm religiosidade alguma. O episódio ocorrido com aquela garota vai além da intolerância, foi uma expressão de agressividade que incluiu, além das palavras, a violência física. O candomblé é uma religião de raiz africana que precisa ser respeitada. Não se justifica a agressão a alguém porque pratica essa religião. As religiões e as igrejas jamais poderão incentivar a intolerância, porque estariam contrariando a essência de cada religião. Não se pode admitir relação com Deus que não passe pela humanidade e pelo respeito às pessoas.

O sr. diz que a CNBB não tem posição partidária, mas o Partido dos Trabalhadores (PT) surgiu, em boa medida, de movimentos da Igreja Católica. O sr. está entre os que acham que o partido deve voltar às suas origens? Onde o PT falhou?

É fato que, ao longo da história do PT, houve pessoas das Comunidades Eclesiais de Base e Pastorais Sociais que participaram de sua fundação, e muitos ainda estão no partido. Porém, nunca houve um apoio explícito da instituição que é a Igreja Católica, nem de seus bispos. O que digo confere com todos os pronunciamentos já feitos na história da CNBB. Não é que a Igreja tenha criado o PT, mas gente que pertencia à Igreja participou dos inícios do partido. E certamente de outros partidos também. A CNBB faz pronunciamentos dos mais diversos temas sociais e tem propostas e projetos, como esse da reforma política, e, às vezes, um ponto ou outro coincide com os do PT. Mas jamais houve, nem há neste momento, essa perspectiva de apoiar um partido ou outro. Apoiamos causas. Só que as nossas decisões não são tomadas de maneira atrelada a esse ou aquele partido. Muita gente dizia que a proposta de reforma política da coalizão era do partido. Na verdade, o próprio governo federal propôs de outro modo a reforma política. A proposta inicial da coalizão não era a do partido do governo.

O sr. poderia fazer uma avaliação da trajetória do PT?

Prefiro não fazer, para não ser entendida como uma posição partidária. Se faço uma palavra mais explícita de valor ou limitação, alguém pode entender que sou do partido, ou contra o partido. Não se trata de tirar o corpo fora, mas há o risco de estar sendo identificado com esta ou aquela corrente partidária. Não analisamos pessoas ou partidos, analisamos situações. Quando um partido é questionado, deve ser ocasião para uma séria autocrítica. É uma atitude que qualquer entidade pública deve ter. A Igreja também.

Partindo para uma autocrítica: a igreja condena a ideologia de gênero e o casamento entre pessoas do mesmo sexo, mas diz que acolhe os homossexuais. Não faltam gestos mais concretos?

Há várias questões. O tema das pessoas homossexuais é independente da questão da ideologia de gênero nas escolas. Recentemente, se valorizou bastante uma palavra do Papa Francisco, quando ele falava de não condenar a pessoa por ser homossexual. A Igreja publicou em 1986, ainda na época do Papa João Paulo II, o documento “Cuidado Pastoral com as Pessoas Homossexuais”. Fala de valorizar cada pessoa humana por ser pessoa humana, e não pela sua condição sexual. Uma pessoa não vale por aquilo que ela vive de condição social ou cultural. Vale porque é gente. Nunca fomos e nunca seremos favoráveis à intolerância ou qualquer tipo de discriminação. Em relação à ideologia de gênero na formação de crianças ou adolescentes, não se dá a devida atenção à condição humana sexuada com seus vários aspectos. A chamada ideologia de gênero seria uma tendência a achar que gênero ou sexualidade é uma simples construção cultural. Ninguém nega que haja influência do fator cultural no comportamento sexual. Mas o que se quer é que nessa definição se considere o fator biológico, que não pode ser esquecido. A dimensão biológica é constitutiva do ser humano e não pode ser desprezada na definição de homem e mulher. A questão psicológica também deve ser considerada, assim como a questão ética. A moral em grande parte tem sua raiz na natureza da pessoa: cada um age de acordo com a própria natureza. Mesmo quem não aceita a observação restritiva apresentada pela CNBB sobre a ideologia de gênero, deveria pelo menos admitir que é preciso considerar a pessoa como um todo. Está havendo um risco de reducionismo quando se considera um único aspecto. A ideologia de gênero — pelo menos a versão mais radical dela — exagera neste ponto. Uma outra questão se refere à ideologia de gênero na escola. Algumas câmaras municipais, quando foram definir esse plano, cederam a certa pressão que não veio da Igreja Católica. Pais e educadores reivindicam serem ouvidos nessa decisão de incluir ou não no currículo. Tem que ter cuidado, porque não se trata de uma oposição de um grupo de igrejas. Houve uma discussão grande desse assunto no nível federal e houve uma definição no Congresso. Não se pode, no nível municipal, desconsiderar o que foi votado e aprovado no nível nacional.

É legítimo que pessoas do mesmo sexo se casem?

O Papa Francisco, que é bastante aberto, tem afirmado — e até agora não há nada que sinalize que vá mudar — em relação a dois pontos: primeiro, que o conceito de matrimônio não deve ser alterado. Nós não alteramos e não aceitamos que seja alterado. O segundo ponto é que o Papa e a Igreja têm insistido nesse aspecto de respeitar as pessoas na sua opção sexual, mas não equiparar uma possível conquista de direitos na união estável ao matrimônio. Insistimos no valor do matrimônio unindo um homem e uma mulher, e não em uma união qualquer. Uma união que vale para sempre. Muitos acham uma utopia, mas o Reino de Deus é uma utopia. A Igreja não é contrária a que pessoas do mesmo sexo tenham direto aos seus direitos civis, mas insiste em que união dessa natureza não pode ser equiparada a matrimônios.

O Sínodo da Família pode mudar isso?

Pode ser que alguém coloque em pauta, mas não haverá mudança doutrinal, nas verdades da fé. Acredito que o Sínodo da Família trará orientações para acolher e valorizar as pessoas nas diversas situações em que vivem. É uma questão pastoral. Mas não haverá mudanças dogmáticas em relação aos conceitos de matrimônio e família. O que haverá é, na aplicação pastoral, alguma proposta ou encaminhamento que indique a atuação mais acolhedora, orientando sobre como lidar ou como valorizar casais em situações especiais.

O Papa Francisco lançou a encíclica “Laudato Si”, chamada de encíclica verde, por tratar da ecologia. Como descreve o documento?

Ao se referir à natureza e ao meio ambiente, o papa usa a expressão “casa comum”, numa lembrança de que nós devemos ter a responsabilidade compartilhada no cuidado com o meio ambiente. E aí se fala de governos, empresas, organizações internacionais, mas também do que cada um de nós pode fazer para esse cuidado da casa comum. Além de falar dos problemas causados pela agressão à natureza, traz também as repercussões sociais dos problemas ambientais na vida humana, na sociedade e, sobretudo, entre os mais pobres.